«Лента.ру»:В западной советологии вы были одним из основоположников пересмотра темы о сталинских репрессиях. Ваша книга «Переосмысление советской Коммунистической партии. 1933-1938» (The Soviet Communist Party Reconsidered. 1933-1938) стала своего рода провокацией для американских советологов старой школы. Что, по вашему мнению, спровоцировало такую ожесточенную полемику?

Гетти: До появления исторического ревизионизма в американских исследованиях советской эпохи доминировала тоталитарная модель, популярность которой особенно возросла в годы холодной войны. Согласно ей, в СССР царила строгая, жесткая диктатура, все решения принимались наверху и затем спускались вниз, на места. Сам же Сталин был вездесущ: все знал, контролировал и планировал.

Книги о СССР иногда попросту представляли собой биографии вождя. Моя же была совсем не о Сталине, и в этом состоял ее изъян. Я писал о партийных структурах, чьих-то интересах и деятельности верхов и низов (вроде секретарей обкомов), о хаосе (а не о контроле) в администрации, о конфликтах на различных партийных уровнях.

Поскольку я перевел внимание с личности Сталина на другие аспекты, некоторые расценили это как оправдание его политики, будто бы я пытался принизить причиненное им зло. Это, конечно, смешно — другой ревизионист Габор Риттерспорн задавался вопросом, сколько же раз на каждой странице надо написать, что Сталин — дьявол, чтобы тебя не осудили.

И еще одно: я был первым, кто усомнился в том, что именно Сталин организовал убийство Сергея Кирова в 1934 году. Свою гипотезу я выдвинул, основываясь на косвенных и прочих свидетельствах.

Вера в то, что именно он убил Кирова, была фундаментальной для представителей старой школы — все якобы специально спланировали, и это было частью огромного плана, конечная цель которого состояла в начале террора против «убийц Кирова». Поэтому когда я сказал, что Сталин его не убивал, то, опять же, якобы пытался оправдать и обелить его.

Мог Сталин остановить репрессии и почему они длились так долго?

Сложно ответить, почему чистки были такими длительными, это известно только ему. Но их прекращение было в его силах, и в 1938 году он так и поступил. Даже для диктатора это непростая задача, ему была нужна подходящая история, хорошее объяснение. В конце концов, ранее он уже говорил, что у страны множество врагов, поэтому сложно было утверждать, что их совсем не осталось. В умах людей возник бы вопрос о том, не арестовали ли кого-нибудь по ошибке. Поэтому в конце 1938 года он придумал, будто перегибы были результатом работы «врагов», подчинивших себе НКВД. Начались гонения на гонителей. Идея о «бдительности по отношению к врагам» осталась — они повсюду. Но теперь эти перегибы объяснялись работой таких «скрытых врагов», как Ежов.

Вы говорите о том, что репрессии осуществлялись местными чиновниками на региональном и локальном уровнях. Но как получилось, что репрессивная машина раздавила столько людей? Ведь речь шла не просто о борьбе правящих кругов, а об истреблении простого населения. Так, историк Виктор Земсков отмечал, что в 1937-1938 годах в среднем в год по политическим мотивам осуждались около 670 тысяч человек, из них 340 тысяч приговаривались к смерти. Это не те миллионы — завышенные многими числа — но, все равно, это же сотни тысяч людей! Вряд ли все они были чьими-то политическими оппонентами.

Вы правы. Существовало несколько волн этого процесса. В рамках репрессий элит было произведено 40 тысяч арестов, а в ходе так называемых массовых операций — около 800 тысяч. Большую часть этих людей составляли обычные граждане, совершенно разнородные группы людей. Но иногда элиты, которым спускалось поручение репрессировать простое население, в то же время сами подвергались гонениям.

Обычные граждане не были политическими оппонентами властей, и историки спорят, почему так в итоге получилось. По этому поводу существуют две теории. Согласно первой, Сталин готовился к войне и не хотел, чтобы «пятая колонна» настраивала людей против режима и работала в тылу во время войны.

Сторонники второй теории говорят, что все дело во внутренних причинах. Например, новая сталинская конституция 1936 года гарантировала всем право голоса и даже возможность баллотироваться на выборах. Это позволяло разным категориям бывших политических врагов (кулакам, офицерам Белой армии, священникам и другим) легально организоваться, и это было неожиданностью для вождя. Его региональные первые секретари говорили об опасности таких людей, поэтому если уж давать гражданам организовываться и выбирать, то для начала надо истребить угрожающих режиму индивидуумов. Я не отрицаю, что оба объяснения могут быть верны.

В ходе своих исследований вы выяснили, что репрессиям 1937 года предшествовали несколько лет сталинских либеральных реформ. Кроме того, в либералы того периода историк Юрий Жуков записал прокурора Вышинского. Получается, Сталин сам был либералом и собирал вокруг себя других либералов? В голове не укладывается! А его реформы, получается, были неудачные или же ему мешали аппаратчики?

Слово «либерал» здесь вряд ли уместно, никто из этих большевиков не был либералом. Но существовали периоды времени, когда давление и репрессии смягчались. Например, в 1933-1936 годах в прошлое уходила распределительная экономика, на свободу вышли сотни тысяч заключенных, появилась новая конституция, на смену ОГПУ пришел наделенный меньшей властью НКВД, оппозиционеры из Народного фронта в Коминтерне продвигали антизападную политику.

В 1934 году на «Съезде победителей» (XVII съезд ВКП(б) — прим. «Ленты.ру») Сталин сказал, что теперь все наладится. Бывшие политические оппоненты получили право голоса в Коминтерне и вернули себе работу. Это произошло не потому, что он или его соратники были либералами, а потому, что это был период либерализации, уместный в то время и согласовывающийся с их целями. Те годы были похожи на хрущевскую оттепель, но потом все вернулось на свои места.

В вашей монографии «Причины великих чисток» (Origins of the great purges) вы анализируете репрессии в рамках конфронтации центра и неэффективной бюрократической машины провинции. Ваша идея состоит в том, что не только Сталин, но и часть региональных партийцев и правительственного аппарата были заинтересованы в репрессиях. Кроме того, существовал конфликт между центром и периферией. То есть, по вашему мнению, Сталин не был единственным человеком, управлявшим страной? И был ли конфликт центра и периферии постоянным в сталинский период?

Кто угодно мог бы управлять самой большой в мире страной. Да, он создал великую политику, но ее реализацией занимались местные и региональные чиновники, обладавшие большой свободой в реальном управлении. Сталин не мог контролировать (и даже знать) все — такова жизнь.